(《歷史教學問題》2007年4月):■:我想問的是，年輕人對妳是如何成為當代著名學者的很感興趣。希望大家談談個人的學習或者學識，有什麽經驗，讓年輕人有所借鑒。
●:經常有人問我這個問題。我告訴他們我的道路不足以訓練。這不是我的禮貌，因為我的路很簡單，但是很特別，很少有人和我壹樣。我不是學文史的。雖然我考上了清華的哲學系，但我不是學哲學史的。雖然我後來跟侯外廬先生搞了很多年思想史。我來清華是學數理邏輯的。那時候數理邏輯和哲學是分不開的。妳知道羅素和懷特海從事數理邏輯。是金嶽霖先生把數理邏輯系統地介紹給了中國。在壹個非常偶然的場合，我讀到了金嶽霖先生的《邏輯》。當我把這本書從頭到尾看完的時候，我向往的是數理邏輯。1951因為學的是數理邏輯，所以決定報考清華。所以我來清華不是學文史的，是學哲學的。不像壹個教室坐滿學生面對壹個老師，那時候只有幾個學生經常去金老師家聽他講課，學習就是這麽搞的。向金老師學習，不僅僅是學習他的知識，更是在他面前學習做人。
我在清華待了壹段時間。1952的院系調整，清華就沒有文理了。當時在研究甲骨文方面做了壹些工作，去了中科院考古所。
■:這麽早妳是怎麽對甲骨文產生興趣的？
●:小時候很喜歡不太懂的東西。乍壹看，我不認識他們。這是我最喜歡的，尤其是象征性的東西。我擅長數學，但是我不想學數學。數理邏輯就是這樣，人看不懂，幾乎沒有文字，都是符號。甲骨文裏也是這樣，所以我喜歡。1950年，我17歲的時候，開始對甲骨文感興趣。那壹串不為人知的字的確切含義，隱藏在甲骨文中的先人思維，深深吸引了我。我經常騎自行車去金文街的北京圖書館閱讀這方面的書籍。
■:所以妳自學甲骨文？沒有老師指導妳嗎？
●:是自學。那時候在北京圖書館看書很方便。借甲骨文等書，認識了圖書館金石學部負責人曾先生。在曾先生的幫助下，我不僅可以閱讀編目的書籍，還有機會看到圖書館許多專門收藏的書籍和拓片，視野也逐漸開闊。
當時，我仔細閱讀了《安陽發掘報告》和《中國考古報》，也閱讀了發表在《歷史語言研究所學報》上的董作斌《甲骨文斷代研究案》和《殷墟文子甲、乙》的序言。我也讀過陳先生的文章。他的甲骨文斷代正在《燕京學刊》等刊物上發表。我發現他對甲骨文斷代，也就是我們現在所說的甲骨文分期的看法，和董先生有些不同。後來看了日本人、伊藤道次的《甲骨文斷代研究的再審視》，他們的觀點與陳先生的觀點比較接近。總之，我已經對甲骨文的研究感興趣了。當然也要掌握壹些相關的知識，比如文字學，音韻學等等，這些都是我自己學的。
■: 1952妳應該是大二了。怎麽能在考古所工作，說說具體情況？
●:1952陳先生從清華大學中文系調入中國科學院考古研究所。當時上海的郭若愚先生編了《殷墟甲、乙》，把手稿送給了中國科學院院長郭沫若先生。郭先生把手稿交給了考古研究所，該所所長是鄭振鐸先生。鄭先生征求陳先生的意見，陳先生認為稿子可以進壹步補充。當時北京圖書館的曾先生在甲骨文方面已經很有名氣了，我就請曾先生來做，我也參加了這項工作，於是我就來到了1952中國科學院考古研究所。這部作品完成於1954，成果是《殷墟與郭若愚、曾合集》，由科學出版社於1955出版，鄭振鐸為其作序，陳先生執筆。
■:在這裏也想請您解釋壹下什麽叫做“殷墟文字綴合”？這樣做的意義是什麽？
●:甲骨發現的時候，大部分都是裂斷的，所以早就有學者指出，要想看到完整的甲骨記載，甲骨綴合是最迫切、最基礎的工作。把原本屬於同壹個板塊的甲骨文碎片連接起來復原，叫做接合。此外，不同版本的甲骨文之間的關聯稱為排列譜。
■:妳在甲骨文的時候就沒有受到家人的影響嗎？
●:不，我爸爸在醫院工作，但是我自己喜歡。但是壹個偶然的情況可能會讓我變成另外壹個人。讓我告訴妳壹些事情:
1945入中學，1948初中畢業。當時北平有兩所高等工業學校，都很有名:壹所是北平市立高等工業學校，壹所是北平國立高等工業學校。市政的在東四北邊，國家的在白塔寺後面。市政高級工程師現在是北方工業大學，在石景山；國家高級工程師，現為北京工業大學。在當時，國立高級中學是中國的名校。學校畢業後，還挺專科的。花了五六年才讀完大學課程，學校還管夥食。那時候，考試不容易。1948年國民黨要垮了，日子更不好過了。我們家的情況相當好，我們還有食物。初中在匯文中學讀書。1948的夏天，我去考了全國高中。我考的很好，電氣系第壹。但是壹件奇怪的事情發生在我身上，改變了我的命運。當時國家高級工程師要求錄取學生到北平防癆協會體檢，拍小片子。體檢完給我壹張通知單，上面寫著“雙肺頂部浸潤性肺結核二期”。這在當時是很可怕的事情，因為當時沒有特效藥。這不是妳能不能上學的問題，而是妳能不能保住妳的命的問題。我不能帶著這種疾病生活，這很危險。我真的被打擊很大。當時沒想好，吃了壹驚。後來又去其他醫院檢查，根本沒什麽事。後來我去結核協會問，他們說片子有錯誤。但是我太害怕了，沒有再去這個學校，但是學校也找過我，因為我是第壹個。如果我去，我很有可能留在蘇聯。當時很多高中生留在了蘇聯，回來可能會當廠長。妳看，壹個很偶然的事情，可能會改變壹個人的人生軌跡。
■:看來妳的成長經歷真的很獨特。妳沒有像大多數人壹樣通過學校培訓掌握專業知識和技能然後參加工作。這段經歷對當代青年有什麽啟發？
●:如果說我的經歷對當代青年有什麽幫助的話，我可以說那時候讀書是沒有功利目的的。幾年前，《科學時報》的壹名記者拜訪了我，問我對當前教育的看法。我說現在的教育最主要的問題是功利主義，科學最不能容忍的是功利主義，功利主義不可能有真正的發明。我那時候還是個孩子，還是個窮學生，但我從來沒想過學什麽賺錢。當時的生活條件遠不如現在。那時候只能買舊書，不敢買新書。以前經常去二手書店，二手書店，書店裏的人都認識我。時至今日，我仍然和中國書店保持著良好的聯系。因為小時候和舊書打交道。我不僅買書，還賣書，經常買賣，有時候買書不吃飯。那時候我喜歡科學，想成為壹名科學家，但是腦子裏沒有功利的想法。這完全是基於興趣。如果從功利的角度，我為什麽要這麽做？這是最不賺錢的生意。如果有功利目的，就不會在科學上有所成就。我不知道妳是否同意我的觀點？
孩子從幼兒園就開始培養功利思想。從小就要考慮找個好幼兒園上個好小學，好小學上個好中學好大學，直到研究生畢業，然後出國掙錢。妳覺得他怎麽有精力去思考科學創造？■:文革前，妳曾長期與侯外廬先生壹起從事歷史研究工作。妳能回憶起這種情況嗎？
●:侯外廬先生是我國五大馬克思主義史學家之壹。我是如何與他共事的？這也是我從考古走向歷史的原因。我是通過外交部的壹位先生認識侯外廬的。他非常欣賞我。他是侯外廬先生的親戚。他把我介紹給侯先生。歷史研究所成立於1954，考古研究所成立於1950。1950中國科學院成立時，既有考古研究所，也有近代史研究所。1953年決定成立歷史研究所，當時分為壹所和二所。侯先生在西北大學任校長時，被任命為兩個研究所的副所長。他去二所做準備工作，我還在考古所。那時，我的職位還沒有決定。他說妳應該去歷史學院。侯先生讓我跟著他，做他的助手。侯先生是壹位偉大的歷史學家。他雖然主要研究思想史，但其實什麽都研究。他寫過很多東西，古今都有。我跟著侯老師壹直到文革。文革期間，我被借調到國家文物局整理新發現的文物。直到1978，我才回到現在的歷史學院。很快，老壹輩的導演就要退休了，我有兩個選擇。壹個在思想史研究室，壹個在先秦史研究室，接替胡厚宣先生當主任。征得侯老師同意，我去了先秦史研究室。
■:文革期間妳參加了馬王堆等項目？
●:是的，那是壹件非常快樂的事情。當時學術工作停止了，只能做這樣的項目。我也去過幹校，但時間不長。1970年我去幹校，老郭要修改1971年的中國歷史稿，就把我調回來了。但是《中國歷史草稿》也做不到。發現馬王堆帛書後，文物局想把我調走，這邊沒動靜。我是1975開頭正式通過的。其實我從1974就開始寫這個題材的文章了，直到1978才回來。
■:所以文革沒給妳造成多大的耽誤？
●:不是，是大大的耽誤！前幾年我在政協提了個提案，建議口述歷史，特別是讓壹些老學者講講自己想做但沒時間做的事。壹些出版商很感興趣，他們很快就會來找我談這件事。我本來打算做大量的研究，但是浪費了這麽長的時間，太可惜了。
■:妳研究甲骨文已經50多年了，對甲骨文分期的研究也有自己的成果。但從20世紀60年代開始，妳似乎把研究的重點轉移到了金文和青銅器上。這種變化也是因為妳的個人興趣嗎？
●:50年代，我在這方面努力摸索，從甲骨文開始，研究整理戰國文字。到了60年代，覺得自己積累不夠，於是轉而研究金文和青銅器。
■:妳在青銅器研究方面很有成就。《中國青銅器之謎》壹書出版於1980，《新青銅器研究》出版於1990，《中國青銅器概述》出版於1996。妳還總結了青銅器研究的歷史和方法。妳曾經說過，古代青銅器是中國古代文化的壹個重要因素。妳能進壹步解釋壹下嗎？
●:好的，這個問題值得討論。中國的古代青銅器和中國的古代玉器壹樣，是中國古代最重要的文化因素，在世界範圍內也非常突出。對中國青銅器的研究可以追溯到漢代。在漢武帝時代，就有收藏青銅器的記載。後來，當宣帝在漢朝的時候，有壹個叫張敞的人，他研究和解釋了青銅器上的銘文。到了北宋時期，開始有了專門對青銅器的描述。這是呂大臨的考古圖和宣和博古圖集，以青銅器為主。因此，可以說中國金石學的青銅研究傳統是在北宋時期形成和成熟的。現代青銅器研究的標誌是郭沫若在1931年發表的《金字兩周系列》。毫不誇張地說，這本書在許多方面開創了新局面，在中國青銅器研究中起了劃時代的作用。它的特點是對青銅器銘文的系統整理和對青銅器形狀的開創性研究。然後，是容庚先生對青銅器進行了全面的研究。他的《商周夷器通考》是壹部全面系統的青銅器研究著作。長期以來，對中國青銅器的研究主要集中在青銅器銘文上。20世紀30年代，國際上對中國青銅器的研究是按類型學進行系統整理的，重點是青銅器的形制和紋飾。40年代末50年代初，陳先生將這兩種方法結合起來，形成了青銅器研究的新局面。
■:妳也主張用考古學的類型學來打開青銅器研究的新局面，對嗎？
●:我覺得青銅器研究應該會有新的進展，是以考古學為基礎的。這是我們必須做的。因為直到陳先生，也就是上世紀50年代，青銅器的考古資料還很有限，根本無法用考古資料作為青銅器研究的依據。經過50多年的考古發掘，雖然在某些方面材料不如傳世，但基於考古材料可以進壹步建立青銅器研究的體系。手寫作品可以作為學習的補充，但學習的基礎應該是考古學。
既然對青銅器的研究是以考古學為基礎的，那麽就不能僅僅把青銅器銘文作為研究的主體來研究，而應該從多層次、多角度來研究，至少從形制、紋飾、銘文、功能、工藝五個方面來研究。
■:20世紀70年代以來，您主持或參與了馬王堆漢墓簡牘、定縣貘山竹簡、雲夢秦簡、張家山竹簡等的整理工作。妳對上述簡牘的研究，以及長沙、寶山、郭店、上海博物館的簡牘，都有很大的貢獻。能否回顧壹下妳參與整理這些簡帛的情況？
●: 1972，在屬於漢武帝初年的山東臨沂貘山壹號墓中，出土了大量的竹簡，其中最重要的是《孫子兵法》和《孫臏兵法》。1973年，湖南長沙馬王堆三號墓出土了大量的帛書和竹簡，其中以《周易》、《老子》等帛書最多，年代可追溯到漢初。帛書涵蓋古代哲學、歷史、醫學、科技等多個方面。還有幾本書，大部分是失傳的書。這些丟失書籍的發現，仿佛打開了壹個地下圖書館，堪稱石破天驚。我當時參與了帛書的拼接和研究。
1975年，湖北雲夢睡虎地11號墓壹座小墓出土大量秦代竹簡。這是第壹次看到秦人用墨水寫的字跡。當時我直接去了現場，看到壹個棺材裏面全是竹簡，主要是秦代的法律。1977年，安徽阜陽雙古堆壹號墓也出土了竹簡，包括《周易》和《詩經》。1983年，湖北江陵張家山247號墓出土大量竹簡，主要來源於漢初呂後時代的法律。1993年，湖北荊門郭店壹號墓出土大量戰國楚竹書，為儒道著作，包括道家的老子，儒家的子思子等書籍。大約與此同時，另壹件墓葬中的楚簡被盜，傳到了香港。1994被上海博物館買回，內容與郭店竹簡相似，以儒道書籍為主。還有很多小發現，這裏就不介紹了。
竹簡帛書讓我們看到了古代作品的本來面目，很多失傳的書，連司馬遷、劉向、劉欣都沒有見過。壹系列的發現促使學者們改變了長期以來對古籍的看法，許多長期以來被懷疑和否定的“偽書”被清理出來，仍有許多古籍，其時代因而被學者們明確和重視。人們逐漸意識到，歷史的某些方面，尤其是學術史和思想史，已經有了重寫的機會。■: 1995，妳被任命為“夏商周斷代工程”首席科學家兼專家組組長，該工程屬於年代學研究的重大項目。是您研究先秦歷史文化的又壹新領域嗎？
●:什麽是“周相親項目”？簡單來說，“夏商周斷代工程”就是將自然科學與人文社會科學相結合，對中國歷史上夏商周三個歷史時期進行年代學研究的工程。年代學研究古代，就是給古代歷史壹個時間尺度。夏商周斷代工程是研究夏商周的年代學。
“周斷代工程”是根據系統工程原理建立的大型工程。當時在我們的可行性報告中，規定設立9個課題，36個專題，200名專家學者直接參與。最後，我們還有9個課題，根據項目的進展，課題數量會適當增加到44個。經過五年的集體努力，終於達到了預定的目標，制定了《夏商周年表》。2000年9月，該項目順利通過了科技部組織的專家驗收。同年11.9，“夏商周斷代工程”項目辦公室召開新聞發布會，正式公布了階段性成果，《夏商周斷代工程1996-2000年階段成果報告》和《簡本》也正式出版。2001春，被評為九五期間科技攻關計劃重大成果。
■:這個“項目”的成果已經公布了六年。妳今天想回顧壹下這個“項目”的意義嗎？
人們常說，世界上有四大文明古國，包括古埃及、古美索不達米亞、古印度和中國。在這四大文明古國中，中國是唯壹的。延續了幾千年的文明可以說是人類歷史上壹個輝煌的奇跡。但是，中國文明的悠久歷史是毋庸置疑的，我們需要說清楚。光說寫在古籍裏是不行的。事實上，我國確切的歷史年齡只能追溯到公元前841年。因為司馬遷《史記十二諸侯王紀年》的元年是* * *和西周元年，也就是公元前841年。當然，其他幾個古文明最早的確切年代也在這個時候左右，因為人類歷史的發展就是這樣，越老越模糊。還有進壹步發展的空間嗎？不是沒有，而是沒有公認的說法。國外的情況也是壹樣，有很多分歧和歧義，但是通過學者的反復研究，有壹個比較公認的說法。中國古代沒有這樣公認的年表，這是壹個很大的不足。我們有五千年的文明史嗎？文明發展水平如何？這不是我們愛國熱情所能解釋的，而是需要科學論證的，要非常認真地進行科學研究。
■:“夏商周斷代工程”在海外引發爭議。如何看待這些爭議？
●:“周相親項目”是壹個大型項目。在我們項目的過程中，會議最多，有時會邀請不參與我們項目的學者，因為我們要聽取不同的意見。項目是多學科的，大家有不同意見很正常。國外學者有不同的看法，國內學者也有不同的看法。只要是關於這個問題的學術意見，我們都歡迎，就像我在美國亞洲研究會的研討會上說的那樣。■:90年代，妳寫了《走出疑古時代》。不知您是否說過，要探索中國古代文明，首先要擺脫懷疑古代的思潮？
●:中國的傳統文化中有壹個很基本的特點，就是人們總認為壹切都是越老越好，所以三代以上就是人類歷史上的黃金時代。古代經典已經成為整個學問的核心。中國人到了19世紀，有的甚至讀了20世紀初的經典。19年底，由於西學的興起和時代的發展，清政府不得不下令廢除科舉，建立學校，用新的學科代替讀經。這壹時期，康有為的《新學偽經考》和《孔子改制考》否定了傳統中國人的“古觀”，是疑古思潮的開端。
晚清以來的疑古思潮是進步的，是很大的進步，因為它踢翻了當時所有的古代史偶像，起到了解放思想的作用。當然很好。但也有副作用。古代的懷疑論者在否定古代方面往往走得太遠，尤其是針對古籍制造了很多“冤假錯案”，這在今天不能不公正。
馮友蘭先生在為《古代史》第六卷作序時，曾講過壹個“三段論”，即“信古——疑古——釋古”。我們既要講方法，也要講理論。如果我們把文獻研究和考古研究結合起來，我們將能夠重新評價整個中國古代文明。
■:在妳的演講《輝煌的中國早期文明》中，妳首先提到的是中國早期文明的“長度”。這個“長度”從縱向來看，它的發展歷史什麽時候可以追溯？
●:我就是這個意思。當我們談到中國五千年的文明時，如果看壹些外國學者的書，很多人認為中國文明的起源始於商朝，大約是公元前1600年。甚至有人說甲骨蔔辭應該是從商代晚期的盤庚遷到殷，盤庚遷到殷大約是公元前1300年，也就是說我們的文明是從公元前1300年開始的。我們認為這種說法並不公平，因為不僅古籍中的記載比這要長得多，而且考古等客觀調查也表明，商代的青銅文化已經得到了發展，其文明也有了相當大的發展。
以人物為例。我們知道甲骨文中有多少不同的字？大約在四千到五千之間。沒有很準確的數字，因為學者們對釋文和分字的關系沒有共識，但總是在四千到五千之間。通過這個數量級可以知道當時的文字已經有了很大的發展，這四千多字並不是當時的全部文字。甲骨蔔辭在商代是用來占蔔的，內容不可能包括當時生活和文化現象的方方面面，所以不可能包括所有的文字。在今天，任何壹門學科的書都不可能囊括所有的單詞，除了字典，所以那時候壹定有五千多個單詞。從這壹點上我們可以認識到，商朝絕對不是壹個非常原始的文明，文明的起源要比這早得多。如果再加上夏朝，也就只往前推了400多年，這不是我們文明的起源，還往前推。
■:郭店楚簡和尚波楚簡好像是地下出土的圖書館，內容非常豐富。妳從這裏闡述了中國古代文明的高度。
●:問題是我們不僅發現了這些書，而且通過這些書，我們應該看到從戰國到漢初，學術發展達到了什麽樣的水平。當然，這些書裏也有壹些日常用的書，比如日本書，是用來選運和算卦的。它們學術價值不高，但在高級學術著作中占有相當大的比重，不是壹般著作。比如郭店竹簡，有些是子思的作品，比如五行，戰國晚期荀子就提到了。荀子的觀點與子思、孟子不同，荀子對此進行了尖銳的批判。五行失傳已久，在馬王堆帛書和郭店竹簡中都有發現，可見當時非常流行。這本書很難讀。它講的是人性與道德的關系。這是壹個非常深刻的問題，超出了壹般人的理解範圍。在郭店竹簡和尚波竹簡中，也有壹種“性假裝”或“性情論”，完全是抽象的。以前我們讀《論語》的時候，說“孔子言之性，天之性，不可得而聞”，好像孔子沒有講性，也沒有講天之性，其實不然。《性情論》作為孔子學者的著作，在過去我們是完全不知道的。它討論了天、命、情等等，甚至宋明理學討論的壹些哲學概念，在當時肯定不是壹般人能理解的。《老子》也是如此，不僅包含了《老子》本身，還解釋了《老子》的壹些章節，比如尚波竹簡中的《橫縣》，也很有哲理性。儒家和道家都給我們展示了壹個哲學世界，說明當時哲學高度發達。
通過這些例子，我們可以看到中國古代文明的高度。上升為系統的哲學理論，這是壹個很重要的特點。
■:我采訪幾位從事先秦史的學者時，他們對社會經濟形態都有自己的看法。妳怎麽看待這個問題？
●:我對這個問題的研究不多，但我更關心這個問題的歷史。社會經濟形態之爭起源於大革命後三十年代中國關於社會性質和社會歷史的爭論，即亞洲生產方式的國際爭論。侯外廬先生在四十年代參與了這場討論，他的貢獻是在中國古代社會史方面。1960左右，我在這個問題上很努力。我當時做的筆記那麽厚，文革的時候都丟了。如果這些筆記還在，我可以寫很多。還有壹個原因就是我留不住這些東西，因為我當時是用圓珠筆寫的，沒想到字完全變了，很難辨認。因為我今天的工作主要是考古學和古文字學方面的，所以對這個問題的研究很少。
■:有學者認為，今天從事先秦史研究的學者，很少有人認為中國存在奴隸社會。妳怎麽想呢?
●:這是事實。至少很多學者認為不存在希臘羅馬那樣的奴隸社會。
■:這個問題有必要討論到統壹的結論嗎？
●:我覺得沒必要，但不代表沒有理論就可以研究歷史。2005年，我在中國社會科學院出版的《李雪芹文集》的序言中談到過這個問題。我說要真正揭示歷史文化的真相，除了“實”的研究，還必須有“虛”的指導，這就是理論。回顧上個世紀，對先秦歷史研究的改革和發展有兩個最重要的影響。壹是現代考古學的建立，二是馬克思主義理論的傳播，使研究具有了現代特征。
■:最後想請大家談談，這麽多年，妳是如何做了這麽多的行政工作，卻也取得了這麽多的學術成果，20多部學術著作，500篇文章。秘訣是什麽？
●:可以說是被逼出來的。在考古所的時候，我還行。到了歷史學院，做了壹些行政工作，從組長到主任。當我這樣做的時候，我會馬上做另壹件事，那是被迫的。我別無選擇，只能抓緊時間。就像今天下午妳來之前，我已經修改完了壹份手稿。
■:那妳的工作效率很高啊！
●:看看我這裏的情況。有多少電話打斷了我們的談話？今天還是不錯的。壹會兒有出版社來，晚上和學者吃飯，明天開會，晚上有訪客，後天給學生講課，後天去鄭州。
■:似乎時間越少，越珍惜時間，效率越高。另壹方面，擁有大量時間的人不知道時間的價值，可能會收獲較少。
●:我會毫不客氣地同意妳。