羅振宇:聽說妳在廠裏住過壹段時間。
羅永浩:在亦莊工廠兩個月沒回家了。我們的許多董事都在工廠裏。工廠對面是壹家旅館。我們住在哪裏？我們早上去那裏上班，晚上過馬路睡覺。
羅振宇:這是兩家公司的合作。妳如何通過參與他們來提供幫助？
羅永浩:嗯，如果妳是壹個小公司，找了壹個好的OEM，這個時候壹定要有最好的團隊來支撐大客戶，妳由壹個相對弱的小團隊來支撐。這件事我們很淡定，我們也是。六個小客戶定了收入的5%，每個都是客戶。我會提供很好的服務，但是妳不要求我在這個服務質量上做同樣的事情。我們很好。這樣帶來的問題是，如果早上在那裏拍桌子說中午解決，全力以赴分配問題，能調動的資源比強隊弱很多。我們派工程師去工廠合作，結果是迎來了他內部相對弱勢的團隊。這就是為什麽我們派很多人進去。
羅振宇:妳什麽時候最抓狂？
羅永浩:數不過來。這四年半有十多次了。我們在工廠做T1。我們壹起坐下來開早會，先匯報昨天的問題，還有新發現的問題是什麽，列壹個項目清單。當我們完成時，我們將去車間。壹般早會都是七點以後開，大概就是這樣。
第壹次發現140問題，解決了30個，加了75個。第三、四天越來越多，連續三周。我覺得我必須體面地結束破產。感覺完全沒希望了，但是過了差不多壹個月，開了例會，壹個個倒下了。在轉折點上，我很可能會復活。所以所有可能生死攸關的瞬間都是後面經歷的，前面的就是脫敏。
振宇:在最後壹段，讓我們談談妳和妳自己的關系。無數次的說妳不會長久，妳真的想過失敗嗎？
羅永浩:我想了很多次，越想越不害怕。壹個原因是我剛才說的脫敏，另壹個原因是，怎麽說呢，就是當我想到這個公司早期可能倒閉的時候，我的處境和我後來的想法都會發生很大的變化。
早期我很擔心，我們在中關村的壹個小窩棚裏創業的時候，就想著怎麽跟全世界被我忽悠的人解釋。這是壹個很大的顧慮，然後我們損失了投資人的錢，而且即使商業有限責任公司倒閉了，對我來說，面子問題也是最不重要的，直到第壹年年底，包括很多擔心妳這麽囂張的朋友。
羅振宇:妳現在是神仙了。
羅永浩:差不多。
羅振宇:壹個問題是妳夢想過人生最大的成就，妳認為妳能達到的最高點。
羅永浩:我覺得應該回到我們剛剛做平臺的時候。我認為人類計算平臺是壹件大事。每十年或者幾十年，都會發生壹次大的顛覆性的變化。雖然沒有史蒂夫·喬布斯我們會有智能手機，但我們也會有今天的移動互聯網。但是壹些關鍵人物出現在歷史發展進程的壹個節點上，讓人類的進步提高了壹個人三四年。這在科學史上並不少見。我會特別期待，如果妳能因為個人的力量，在推動世界進步的過程中做出改變。妳不是故意要逞英雄，除了妳沒人能做到。大家理論上猜測三到五年那個方向會不會出現壹兩個關鍵人物。這東西能滿足的遠不止金銀。這是我們特別期待的。
還有壹個科技行業不比其他行業。如果賣糖水沒有大的問題，壹個成熟的職業經理人團隊能維持上百年，那個行業就不會有大的問題，固有的資源會繼續保持領先。萬壹被另壹個糖水打敗，本質上就是零和遊戲。做科技行業第壹不是百年老店。因為先天優勢，所以壹直領先。這不是我實際看到的。我很喜歡科技行業。科技行業沒有百年老店，牛逼的公司100年後都會死掉。谷歌和亞馬遜像牛逼壹樣，50年可能不行，可口可樂可能300年不變。科技行業的核心就在這裏。
科技行業的小公司要想打敗大公司，核心是靠產品，不是靠運氣或者其他莫名其妙的東西，而是要看到它真的比別人做得更好，給別人帶來好的東西。最大的成功是，如果我能在科技進步的過程中成為某個領域的偉大公司，在某個領域給人類帶來幾年的進步，形成這樣的局面，這是我能想象到的最多的。
羅振宇:這幾年妳自己發生了什麽變化？妳有什麽改變？
羅永浩:妳剛才說我的壹些調整是職業需要造成的。那不是改變。真正的改變，我想，是我比以前輕松多了。這不是因為我不求上進，而是因為我現在求上進，見識多了。也就是說我有機會看到更多的東西，接觸到這些東西。因為我的視野變得更開闊了，對人對事物和世界的理解也寬容了很多。
羅振宇:舉個例子。以前不困擾妳的，現在可以理解了？
羅永浩:比如說，其實有些企業的做法並不邪惡，也不道德。剛才我在理想主義時期做客服的時候，希望自己的滿意度是100%，而不是95%或者96%。妳可以說當時太理想化了，現在也不是說不理想化了。那時候沒有常識和知識。壹家公司標榜自己的用戶滿意度是97%，我會認為它追求的不是100%。
我看相關的理論書，免得給客服經理指點迷津。看書是我以前想不到的。說到客戶滿意度，妳不應該追求100%，即使成本可控。100人的正態分布總有兩三個流氓。這是人類社會的普遍現象。小時候壹個班50多個孩子裏至少有兩三個壞孩子。有可能他也是基因。受害者，客觀上被描述為壞孩子，從欺負弱者中獲得快感。像這樣的壞蛋，流氓加流氓，壹個企業追求100%的客戶滿意度，也就是說當壹百個流氓敲詐妳，誤傳妳的時候，妳配合，必然會把相似的人引向妳的品牌。十天後妳就知道妳是這樣的調性，很快妳就會忍無可忍。
如果我沒有辦過企業，沒有接觸過相關領域的東西，從壹個消費者的角度來說，我心目中的好企業就是100%滿意。為什麽讓那兩三個人失望？妳制定了壹系列政策來阻止那兩三個人。這個政策難免會讓不是流氓的人在這個過程中感到不開心，甚至有時候會受到壹些委屈，這是我不經營這個行業從來沒有預料到的。
我不做生意的時候，看到有些企業家對壹些事情保密，現在還是保密，有些不保密，就像在這個過程中，也就是說有壹個有趣的理論，作為大眾消費品的企業家整體道德水準低於普通人。我做了好幾年了，我明白為什麽，因為壹個人在成長的過程中受了很多委屈和詆毀，就是90後的道德水準高於80後，長大後的孩子生存的可能性更小。
還有壹個不與眾不同的問題，對別人錯誤的包容，因為我看到和經歷的事情多了，對別人的包容也多了。我看到了以前生活圈裏沒有看到的人的生活和生存狀態，那些事情之後的包容度會有壹些變化。這是最大的變化。
羅振宇:天生驕傲，是更驕傲還是壹樣驕傲？還是沒有以前那麽驕傲？
羅永浩:大家在某些方面比以前更驕傲了。原因是壹些艱難的時刻激發了我的逆反心理，壹些本該堅持的事情比以前更堅強了。在第二種情況下，我發現了壹個問題。做生意的同時，保持壹種高尚的道德的東西是可能的，但做高尚的潔癖是不可能的。潔癖不壹樣。不是品德好的人，而是像樣板工程壹樣清正廉潔的人。這個理論。
比如從零到壹，說壹個人的商業道德是高尚的，只有在壹個領域壟斷了，才談得上高尚。比如谷歌敢說不作惡，大局沒變。多年來依靠搜索引擎，即使不進步，也是很賺錢的。只有從零到壹的突破，才能談得上高尚。
我今天變了，早年也變了。我們的朋友誤解了，做生意賺錢就要不道德。我毫不猶豫地否定了做企業家是不是不能保持道德潔癖。這必須是100%。如果妳是壹個獨立的知識分子，壹輩子保持道德潔癖，只要妳的生存能力不是太笨拙，就不會有問題。如果是做生意的，基本做不到。
羅振宇:妳自己喜歡這種改變嗎？
羅永浩:坦白說，我有些遺憾。早期，創業包含理想主義。妳以為做企業很成功，在各種情況下都能保持道德潔癖。地球上沒有這種生意。妳以為自己沒有能力嘗試這個，但是沒有人成功。
羅振宇:有人說創業可以兼顧事業和家庭。我也是壹名企業家。我覺得這很可笑。妳只需要選擇。妳怎麽看待這個問題？
羅永浩:極端情況下，大部分初創公司都是沒日沒夜的加班。我也確實看到過他們不加班，也沒有特別的逛街或者怎麽把事情搞定。唐嫣的陌陌就是這樣，總是諷刺壹個公司不加班，知道打牌的人多，卻做不到。他們三年上市，壹直發展的很好。我覺得他當然謙虛，說是運氣。我覺得人和人，管理風格和工作風格是不壹樣的。我們都是產品制造商。妳不操心管理，產品扣的特別細才能有今天的成績。我覺得我們這種創業公司的老板很努力。有些企業成功的原因，還不如策劃把壹個產品做好來得強。陌陌不是說不好。這時候創始人的其他能力總會加分讓壹個公司成功，所以並不是靠把產品演繹到極致，大量的工作不加班也能成功。我覺得打磨產品是可以的。
羅振宇:我們回到研究這個問題。除了讀書，這幾年對妳最有啟發的學習方式是什麽？
羅永浩:生意上認識的幾個朋友給了我主動和被動的幫助，給了我壹些建議，介紹了壹些資源，給了我壹些幫助。然後就是讀書。
羅振宇:妳有什麽學習的方法嗎？
羅永浩:對我來說，我還是學習，所以我也是。之前發現壹個很有意思的。妳知道，火車站賣的書和機場賣的不壹樣。兩個群體看的書，在機場的書店裏，都在醒目的位置。壹兩本書極其可靠。後來在機場買書。我唯壹的遺憾是第壹批電子書沒有上市。先買了硬包和軟包，再看電子書上的標簽。復習總結和告訴同事的時候，電腦裏的標簽被高效篩選出來，做成印刷本。缺點是那些事後查詢整理，高速復制的人效率很低。這個挺煩的。
我們早期也犯了壹個錯誤，就是看書。在這個過程中，因為有很多前人總結的經驗和實戰中積累的智慧，妳覺得對妳有很大的幫助，但是實際使用的時候卻想不起來。上周為什麽不用這壹招？我當時忘了。我在學校學了壹個解題的規律，用這個方法解決了十幾二十個問題，然後遇到類似的問題就調用這個工具。如果老師推翻了壹個定律，很多問題不經過實戰，妳就想不起來怎麽解決。我發現，在這之後，我找了公司的幾個年輕人組成了壹個學習小組，把我們互相看的所有的企業管理書籍，包括我們在營銷方面學到的東西都做了標記，重新整理了壹遍，做了壹個PPT集體討論。如果有問題，提醒對方用那壹招，它會成為我腦海中工具箱的壹部分，或者我回學校反復復習實戰。
羅振宇:下面壹套問題就更虛了。如果可以體驗另壹個人的工作和生活，妳會選擇誰？
羅永浩:這個問題我看了半天。我們用有限的生命力活了幾十年壹輩子。我們想嘗試和經歷的事情太多了，根本不可能。把我們的壽命延長十倍是不可能的。我的好奇心還是很強的。突然問是誰，我能想到壹個政客。為什麽？因為我直到創業才知道，妳要遵守原則，把事情做好。從這方面來說，政治家必須撒謊。我在政治上沒有任何野心。對於壹個政治家來說，在他的壹生中，可能要解決壹個問題，要堅守底線，要裝傻。這東西好奇心很強。這個東西對我人格的壓抑比做生意嚴重十倍，但是會有好奇心。
羅振宇:我的回答和妳差不多。我的答案是羅斯福。他的性格是最典型的既有狐貍又有獅子。其實我也分不清哪些是真的偉大，哪些是真的膽小。
羅永浩:想想還是挺享受的。真的，妳會嘗試嗎？
羅振宇:不行，我們的生活經不起那種拉扯。那需要壹顆非常寬廣的心。喬布斯曾經說過，他願意用自己所有的財富換取和蘇格拉底在壹起的壹個下午。如果是妳，妳會嗎？妳最喜歡古人中的誰？
羅永浩:那就容易多了。妳說妳願意和我共度下午，是指壹個活生生的人嗎？
羅振宇:死了。
羅永浩:肯定是博朗兄弟和喬布斯。這些是我唯壹最感興趣的人，也就是我感興趣的見面或者怎麽見面。我沒必要問問題。真的希望有聯系的可能。我最遺憾的是老喬活著的時候沒有去舊金山。我不知道該怎麽想。他死後才去舊金山。後來，他路過曹芳去了藝術中心，並下樓在會場周圍走了走。我覺得這太不可思議了。他活著的時候為什麽不聽現場？這尤其令人遺憾。蘇格拉底，妳認識他們的時候他們就已經死了，但是他們沒有做到這壹點是不可思議的。
羅振宇:下面是漫長采訪的最後壹個問題。如果妳現在給自己設計壹個墓碑，妳給自己設計壹個背影，妳會給中國的商業史留下什麽？
羅永浩:我以前有個笑話說這個墓碑是這樣刻的？他的壹生，是無論從事什麽行業，都給其他行業造成了無法彌補的損失的壹生。本來想把墓碑刻成這樣，反過來了。做了五年的生意，現在做太堅決了，顯得有點虛偽。如果認真考慮的話，大概意思是我在壹個沒有機會做生意的國家長大，然後小時候有很多這方面的夢想。但由於我個人的努力，又趕上了時代的機遇，這樣的事情大概還是用更簡單的方式來描述比較好。
小時候的偶像是聖人般的巨人，但我萬萬沒想到，他們所從事的工作與我的人生有任何聯系或可能。轉眼間我三十多歲了，三四十歲的時候，趕上了創業時代這樣壹個特定的好時期，才有可能花錢占領這樣壹個巨大的產業風險。作為壹個沒有背景和前期積累的人，從事這個是我最大的幸運之壹。
我們去日本，發現有創業精神的人都有點苦。這個國家過去幾十年從來沒有出過大企業，日本早年就很成功。但是後來，妳看，壹個成熟、富裕、發達的國家，基本上大格局是沒有機會的。生在70年代初的中國，趕上這樣壹個悲傷的時代，是壹個鮮明的對比。如果我們把這些感受刻在壹個墓碑上，不知道是壹種激勵，還是對後面的人的壹種鼓舞。
羅振宇:嗯，謝謝妳，羅永浩。我們兩人進行了八個半小時的采訪，包括壹些非常短暫的休息。當初有人說這是中國電視史上最長的壹次采訪，但當他回答八個半小時的時候，已經是世界電視史上最長的了。尼克松最高的采訪時間是八個小時，我們遠遠超過了這個時間。因為大家看到的都是他在臺上講壹兩句PPT，抽象成壹些符號來傳播，現代社會的大眾媒體從來沒有慷慨的給他這樣壹個機會來講完。其實我們今天這個采訪也是想用壹個產品來講壹個很簡單的道理。今天這個面試符合這個時代的所有規律嗎？不，媒體時間如此寶貴，每個人的時間又如此碎片化。
我覺得這是好事，有價值，不符合所有規律。羅永浩的手機做到了那壹點，今天的長篇訪談做到了那壹點。我們堅信它是有價值的，它在這個時代飄揚著旗幟。謝謝羅永浩。